【编者按】12月16日，第九届全世界新燃料车子大会（GNEV9）在国度会议中心开幕，在汽车市场寒冬的大背景下，快速增添的新燃料车子备受关心。与此同一时间，后补助时期新燃料车子将如何进行？如何才能满足客户的真正要求？第一电动在大会以后对话多位产业大咖，为您表现“后补助时期”车企高管们的策略与思考。

明天氢能董事长王朝云在接纳第一电动专访时显示，真实意义的燃料平安便是氢燃料，真实意义的新燃料车子是能源电池车子。同一时间，纯电动、混合能源、能源电池在各自的利用范畴要远近联合、供需配合，协调一同推行华夏新燃料车子的进行。

之下为访谈实录：

华夏与世界之中的技艺差距其实不大

第一电动：此刻氢能源仍是以韩国、日本相关于掌握相比好少许，华夏在这方面有甚么不足？未来华夏方面有无有赶超日本和韩国的机会？

王朝云：氢能源你说是韩国、日本此刻相比优先，相比优先不意指着咱们不能，咱们国度以中科院大化所为代表的，以衣宝廉院士为代表的做能源电池也是超越五十年历史的，本年八九月份的时刻，业内人员还专门给他做了一种从业五十周年的庆典。最早在美国是双子星座号航天飞机上运用能源电池的时刻，咱们国度当时候也最初做能源电池，最早的原型，60年代、70年代做的两个原型，此刻还放到大化所，你要有空的话可行去看一下。

从此刻的技艺水准方位和功能方位来说，咱们和日韩水准差不多挨近，衡量目标和能源电池有个类似的叫做能量密度，它是升功率，此刻咱们国度做能源电池的升能源曾经做到每升3.0千瓦，日韩大概3.1、3.2千瓦，是以从技艺水准方位十足不落后于它们，很挨近，可是在产业化推行方位，或许说商业化方位，或许此刻叫资产化方位，比它们要落后一丝，此刻日本丰田曾经有几千辆的出售；现代等车，此刻在法国、韩国也有出售，丰田、本田也有一丝出售，这方面它们稍微进步一丝。可是那个进步还不意指着咱们比他们差，不过他们抉择的乘用车路线走得前一丝，可是此刻看来，做能源电池，入手的路径仍是万主席（万钢）说的那个路线，也便是华夏能源电池车子走的那条路线，先从公交车，从固定线路车入手，接下来再来走乘用车的路线。此刻日韩可能技艺路线还会有浮动，大概的概况是这样。

第一电动：您感觉能源电池车成为主流或许成为现代电动车的范围还须要多长时间？

王朝云：这两天万主席也发了一篇文章，要健康进行新燃料车子，必需从五个方面同步发力，当中就讲到了远近联合、供需平衡。怎样叫远近联合呢？此刻的新燃料车子，能源电池车子，或许叫纯电动车子，是符合小一丝的、距离短一丝的，同一时间也是灵活的。在中长途物流车或许是大巴车，另有双班的出租车，就凸显了这两个之中的差别。纯电动车续航路程要短一丝，充电时间要长一丝，这种也是能源电池的优点，能源加注时间短，续航路程长，同一时间释放清洁，便是水和空气。这是此刻的说法。

从咱们国度现存的实践方位，多数能源电池公司都还处在中试化阶段，国家内部也有两条路线，一条路线便是纯自助路线，全个技艺，以大化所、同济、清华为代表的，同济、清华是做能源电池体系，大化所为代表的是做电堆，那么两个一联合，这是一条自助的路线。另有一条路线是从美国、加拿大、德国和其它位置进口电堆，咱们自助做体系。日前这两条路线都还处于商业化早期阶段，或许说是孕育期阶段，咱们09年、10年做纯电动的时刻，跟此刻的状况仍是类似的。咱感觉你说的大范围资产化要达到今日这样的水准，从数量上讲，本年是纯电动车一百万台，国度有个新燃料车子技艺路线图，那个路线图内部说能源电池2020年是一万台，2025年是十万台，2030年是一百万台，这不就十来年吗？这种规划相当可能相比挨近，应当比这种数字往前提一丝，此刻状况仍是可以的。

库存的便捷性是氢能第一大的优点

第一电动：刚才您提到的，咱也见到了俺们政协双周会，包括万刚主席在国民日报上发表的一篇文章，未来新燃料能源上要由纯电向氢能拓展，咱想晓得氢能和纯电比较，到底存留着哪些优势？从国度层次来讲氢比纯电有哪些好处呢？

王朝云：能源电池，能源电池听起来皆是电池，但能源电池是披着羊皮的狼，非是电池，是发电机。能源还不是咱们了解的燃烧的能源，只只是是要被消耗掉的燃料，是以是披着羊皮的狼。从根基讲，对燃料的须要是不一样的，这里只需氢气和空气，有了氢就能用能源电池，可行经过电化学反映转化成电能和热。氢的来自有多样化来自，涉及到燃料的变革，是以山西大同，你讲到把煤要变成氢气，它们就特别亢奋，感觉终归寻到了一条很没有问题出路，切实这也是一条出路，便是把最不好用的褐煤干脆变成最清洁的燃料，氢的来自的多样化涉及到燃料技艺的变革，这是一个来自，化石燃料也可行转变为氢。另有一个是生物制也可行转化为氢，此刻是弃风、弃电、弃光也可行转化为氢，燃料的多样化。库存的便捷性，不像能源电池，库存的时间稍微长一丝就消耗了，你把车放到家里充满电，半个月出差回来今后再也打不着了，氢气不会，氢气尽管也会泄露，可是这种仍是有技艺，是可行库存的。再回头来说，燃料不一样，例如咱再还不用依赖化石燃料内部的汽油，就不需要打汽油战争了，这是燃料平安。真实意义的燃料平安便是氢燃料，真实意义的新燃料车子是能源电池车子，无新燃料哪有新燃料车子呢？有用的燃料的转化，这才是真的新燃料，这是根基方位。

燃料转化这边须要一种有用的形式便是能源电池，当中的原理便是咱们在初中学化学学的电解水。要把水给电解了，一种阳极、一种阴极，当中有个棒，那个棒便是一种铂，一通电今后，水就会变成氢气和氧气，这是初中做的化学反映。逆反映便是氢气和氧气也是经过含有铂的催化剂，让得氢和氧不经过燃烧，实现电化学反映就能发生电和水。那么一种进程跟燃烧比较有个好处，燃烧就会有好多浪费，能源转化效能也就30%-40%，剩下的就浪费了，这种能量转化原理是有有限性。电化学反映理论上讲，把电作为能量运用，把热作为能量也可行运用，理论上可行做到百分之百运用，化学能可行百分之百转换。实质上不会百分之百，由于另有少许附件要用电，内部有紧缩机、操控器等，会耗电。此刻电和热合到一同的能量转化效能，咱们国度可行做到80%左右，领先进步的可行做到90%左右，不燃烧，这种原理有那么一种优点。

能源电池，它的优点跟纯电动比，第一种便是燃料的多样化，可行库存。第二，加注时间短，它是物理的，干脆加注就完了，非是经过充电桩充电，须要相当大的能耗去充电，充电速度越快，对物质的抉择请求就越高，电池生命就越短。能源电池就无这种有限，能源加注时间短，续航路程长。咱多加一丝氢，续航路程就长一丝，再说氢气能量转化效能又那么高。像丰田mirai那个是0.8公斤，乘用车是这样的，0.8公斤氢气就能跑一百千米，咱们做的车大概是一公斤跑一百千米，续航路程上再还不要有路程焦虑了，只需有加氢站就能了。

再便是它运用的资料是隔离的，此刻新燃料车子碰到平安难题，咱们不去渲染它，可是氧化物反映物，加上反映要求，它就会燃烧和爆炸，纯电动里包涵了氧化物和反映物，是以此刻有一个叫针刺试验，那个针刺试验就不行经过，这是原理形成的，非是哪家技艺领先进步不领先进步的难题，都没有关，此刻的技艺水准便是这样。可是，能源电池氢气是隔离的，跟空气可行隔离，要用的时刻就用，不用的时刻就隔离，隔离就不会燃烧爆炸。你说咱必定要硬性让它燃烧和爆炸，那末就涉及到氢瓶自身的水准难题了，35兆帕、70兆帕，也有专门这样的实验，有枪击试验、跌落试验、火烧试验好多试验，可是你去看最极其的概况，枪击实验，氢瓶会不会爆炸，枪击试验氢瓶还不会爆炸。即便是必定要让它燃烧起来也有试验，它会出去一条火苗，由于它很轻，负担很高，一条线就冲出来了，甚而比石油还平安，由于石油是重的，泄露完了以后，它会在地上一滩，不会走，烧完为止，而氢气你点燃也好，不点燃也好，一泄露人家就刹那跑了。

另有一种优点便是把全个能源电池最终拆解了，不需要了，获得的是甚么？还获得贵金属，还可行打个戒指，由于有点铂金属，其它的都十足无污染。有那么多优点和差别，可是也有缺点，日前的缺点是本钱很高，是以有国补、地补，况且不退坡，由于此刻全国才一千多辆，本年加上一千多辆，一共两千多辆，才那么一丝，还无造成资产化范围，本钱仍是很高，自然另有好多技艺门槛的难题，像内部的焦点组件膜电极、双极板，皆是不容易的，只是咱们明天氢能企业这两样东西全在做。咱们建了一种万台级的工厂，咱们也欢迎各位媒体老师去游览。咱们把电堆里的焦点组件，膜电极、双极板、电堆和体系，包括利用端，几个层级的咱们都做了，日前在华夏咱们算是成建制的技艺团队，三个层级的技艺深度，全自助研发和生产，此刻正好做那么一件事，欢迎大伙去指导。

第一电动：咱有两个对于明天氢能企业的难题，成立一年多来，在产物研发方面进度如何？此刻有无有曾经落地的名目？

王朝云：产物研发方面，咱们此刻曾经做了几个平台，咱说的是体系最终输出的功率，三十千瓦平台、四十千瓦平台、五十千瓦平台、六十千瓦平台，都曾经做完了，况且经过了国度强检中心的强检验证。这几个平台的电堆及体系区别都装到了咱们主机厂的车内了，此中以安凯大巴车为代表，咱们做了8.5米的大巴车、10.5米的大巴车，此中8.5米的大巴车曾经上了全车公告。也还做了奇瑞的卡车，7.5吨的卡车，还做了南京金龙大巴车等等。此刻另有别人不让咱显露的，正好做，例如南方某车子团体、北方某车子团体，正好做乘用车。另有在做军用车，多范畴的车全在做利用。咱们明天氢能企业做了一种万台级的电堆及体系工厂，这种工厂上个月底曾经竣工了，咱们全自助开发的制造线。全自助开发的制造线非是说咱们每个零部件都全自助开发，焦点配备好多皆是买世界领先进步的设施，自助是它的工艺开发和制造线设置是咱们做的，这种制造线开发达成，同一时间此刻正好安装调试，到这种月底根本就能调通，明年一季度假如无甚么不测咱们就能批量生产品了。

据全球列国来宾来访时刻跟咱讲：你们此刻做了咱们美国人十几年前想做的事。咱说你别逗咱，到日本去，从来没看过丰田的能源电池的制造线，丰田的那个工厂据说华夏人都不让游览。依据这点人的表述，咱感觉可能咱们这种制造线此刻仍是有点力量的，对它们仍是有冲撞的。

第一电动：俺们公司是在安徽，日前安徽氢能源方面进行得怎样样？是非是也会建少许加氢站？

王朝云：起首是安徽的天气比北京的天气好，咱们六安离大别山很近，直线距离三十几千米，白鹭经常会飞到咱们这儿来，环境十分好。安徽同一时间也是一种产业副产氢的大省，离咱们六十千米的位置有个叫中盐红四方，它的副产氢数量是好多的，依据咱们此刻理解的概况，氢的纯度还很高，够上万辆大巴车运用，氢源仍是很丰富的。这也是咱们抉择在六安落地的原因之一，必需要有氢气。此外咱们本人也专门建了一种加氢站，跟咱们工厂同步，也是这种月可行悉数建好。咱们的加氢站此刻是三级的，小一丝，存储可行达到一千公斤，日加注可行达到四百公斤，是一种准则的正经的加氢站。咱们对加氢站非是很懂，但这种站是安徽是第一种，外面可行参考的还不是特别多，是以咱们建得相比大，占地二十亩。现存的加注形式是高压，此外咱们还专门预留了液态氢体系，那部分还没做，此刻有的曾经可行运用了，这是第一步。依据咱们的规划，明年后年咱们还会在六安建四座加氢站，还会在安徽推进二十座至三十座加氢站建造。由于咱们前面做的工厂、产物线和产物研发小有成绩，也被安徽省列为安徽省重要名目予以关心。

远近联合、供需配合、协调一同推行华夏新燃料车子的进行

第一电动：此刻咱们的氢燃料电池，和海外有少许技艺差距，有些焦点配备还须要从外面买，请您再聊一下这种技艺差距此刻存留哪些技艺门槛还无被攻破。第二，假如咱们在氢能源电池上能否有可能实现对海外的反超和领跑，假如无法子实现一直是追随者的话，能否会作用氢能源电池在国度的产业策略？

王朝云：咱感觉这种难题可行分几个层次了解，第一是配备，咱们此刻的制造线内部的几个焦点配备是进口的，制造线是自动化线，规划和开发本人发展的。从制造线方位，国家内部也是有替代的，可是咱们抉择它的原因切实是由于我们国家的这点配备还无那末好，焦点原因便是这种，还不是说不可替代。例如负担机，咱们叫做延续冲压机，国家内部几十万一辆，海外几百万一辆，差十倍价值，可是它进口的机器可行保证产物绝对性，此刻是保证八年，咱感觉这是咱须要的。咱们真实要把自助产物交给使用者，而非是咱来做进口设施的二道贩子，这是有区分的。

第二，能源电池技艺自身从焦点技艺，华夏十足具有，不过在产业化流程上是有差距的。刚才说能源电池分成几个层级的技艺，第一层级便是使用，把体系全启动机装到全车上去，这是利用。第二阶段是怎样做一套启动机，可行去买电堆，也可行本人造电堆，咱就本人造电堆，可是有些零部件去收购，从国外买。第四层级是本人做电堆，咱还本人做零部件，咱们此刻曾经做到这种层级，这种十足不用担忧。从技艺水准来讲，曾经挨近世界领先进步水准。

你说反超，几个方面，一种是咱们国度的意志，包括国度政策和国度体制，包括万钢部长说的，能不行把氢能定义为燃料，而非是危化品等等。这是一种大的层次。第二层次，咱们公司本人是非是很努力，咱们有无有攻坚克难的决心和意志。第四全社会是非是感觉难了就要放弃仍是知难而上，仍是争论不休，仍是感觉咱们曾经有惯例车了，或许咱们曾经有了此刻的三条路，纯电动车新燃料车曾经走到今日这种地步了，另有必需再做一套吗？全社会要有绝对意见，燃料多元化势必带来能源体系多元化，势必也带来新燃料多元化，对这种事宜要有充分认识。最终便是咱们做的产物够不够好，咱们的产物要做得充足好，咱感觉华夏往日改革开放四十年，华夏便是个大国度，大国度就带有好多不确定性，这种不确定性异邦人见不懂，华夏人搞的咱们悉数不晓得，你们搞得那么快，这种不确定性是正向的，也有负向的不确定性，可是咱们此刻新燃料车子进行这条路径和华夏车子进行这条路径，和能源电池进行的路径，咱感觉必定是正向的。

第一电动：此刻多数能源电池仍是鉴于燃料的转化，关于未来，从氢能转化到电能，或许说未来的终极燃料电池解决方案上来看，氢能是否成为终归解决咱们能源电池的方案或许说可用性是甚么样的？

王朝云：刚才也交流通过了，单单就这种难题来说，仍是万主席讲得好，便是叫远近联合，供需平衡。远近联合便是能源电池有能源电池现有的合乎道理的位置，能源电池有能源电池合乎道理的位置。咱本来搞营销的时间长，咱是使用者主义者，必定要好用、廉价，咱要赚钱，咱要利益，使用者会这样想，可是每个使用者都这样想的时刻就会带来难题，每私人都想又购得廉价又购得好用，买惯例车不就行了吗？可是合到一同是大度污染，油不够了，带来难题。从这种方位来推进能源电池是最适合的，既要让使用者本人有益益，同一时间全体利益又会让得咱们对能源的须要和对环境的庇护也是有益的，双重利益。是以你说的终极燃料也是多少年前科学家们追求的理想，能不行很没有问题实现，就看咱们怎样搞好远近联合和供需平衡。这边的焦点仍是产物，咱们能不行把它做到大伙称心，这便是咱们的追求，也是咱们努力的方向。

第一电动：容易推荐一下您私人，您在这一块的经验和实力。

王朝云：咱们这种团队是能力很强的，技艺团队一直是大化所，咱们这种公司等因而大化所孵化的公司，大化所那么多科学家，把它们的智慧和能力都使用到咱们的明天氢能企业内部来。第二团队便是同济，也有好多科学家和历史经历，同济也是万主席最早的焦点部队之一，另有大批搞车子的，咱是在车子范畴做的时间相比久，另有搞产业化推广利用的，实力也很强，是以咱们这种企业能力仍是很强的。自咱感受，实力通常，所谓的实力便是钱有多少，实力通常，由于到此刻为止咱们也没融资，是以咱们就无烧钱，咱们搞实业的，一分钱当两分钱花，可是也仍是很有效果。这是公的层次。

私的层次，年龄相比大了，按说是一种不成功者，为何呢？头发都那么白了，还来搞创新科技，按说都可行在家里颐养晚年，再干这种活隶属不成功者，可是反过来，咱们做这种事自身有一丝心得，有一丝推行，有一丝奉献，也是成功的。

第一电动：公司也有好多说法，华夏的专利和科技进步切实很可以的，可是技艺探讨方面的能力，好像差距还相比大。重新燃料车子来说，您怎样评价华夏的原创能力？

王朝云：差距尺寸，要说这种话，到中科院里去，别人确信要说你，谁说咱差距大？咱拿给你看你看咱的论文转载了多少篇，谁都利用咱的看法，利用咱的方法，谁说咱差距大？本来真的便是差距适中，差在哪里呢？差在咱们要认准一种方向，假如说这种事八年十年今后才成功，这种事宜你干不干。这件事咱叮嘱你八年今后成功，可是此刻必需光着膀子、穿着短裤往前冲，你干不干？

第一电动：私人确信不干，国度须要干。

王朝云：你都不干，全部人都不干，领导开会就不好打算了，你们都不干，这种事怎样定？那不都不干吗？难题出在这种位置。你看好多华人科学家在世界上十分优秀，讲得太泛了无意义，咱就讲能源电池技艺自身，咱们和世界好多企业交流，咱感觉咱们此刻理论水准上必定是同步水准，可是在试验、推广进程，再向下的层次，咱们一步一步就有差距了，这种差距要害是无人乐意去，大公司不想意干，说这种东西不赚钱，咱干甚么呢？小公司干不了，要花那么多钱，要烧钱的，要干八年，穿着短裤往前跑，咱不能，咱另有老婆儿童要养。总要有人干嘛，是以真实的创新，未来创新资产里，出去必需是那帮傻子才行，糊里糊涂就闯进入了，傻了，最终弄清楚了，咱就隶属那种相比傻的人，无甚么追求，无甚么想的，就想低头干，低头干便是咱的想法。真诚欢迎大伙到咱们安徽明天氢能企业游览指导。